-
Два народа, которые говорят практически на одном и том же языке и раньше бок о бок жили в одной стране, фактически ненавидят друг друга.
Сербский и хорватский язык – по сути, диалекты одного и того же языка – сербохорватского, как он назывался в уже несуществующей Югославии. В написании язык отличается тем, что хорваты используют исключительно латинские буквы, а сербы также используют кириллицу. В произношении отличается сербская «экавица» от хорватской «иекавицы», то есть в одни и те же словах сербы произносят коротко «э», а хорваты тянут «ие». Еще имеются различия в плане словообразования: сербы предпочитают заимствованные слова из иностранных языков: «футбол», а хорваты стараются выдумать свое со славянскими корнями: «ногомет».
Тем не менее, сербы, хорваты, а также боснийцы и черногорцы прекрасно понимают друг друга, даже говоря на разных диалектах. Для сравнения – серб или хорват поймет словенца или болгарина, если те будут использовать родной язык, только на 60-70%. Различий между сербским и хорватским языками намного меньше, чем между русским и украинским или белорусским.
Однако отношения между двумя государствами более, чем сложные. Хорватия до сих пор не может забыть нападение Югославии в 1991 году и осаду Дубровника. Иск против Сербии по этому поводу был подан Хорватией в международный суд еще в 1999 году. Теперь уже и Сербия обвиняет хорватов в геноциде против сербов. Надо отметить, что в Сербии до сих пор проживает немалочисленное хорватское меньшинство, а вот в Хорватии ряды сербов значительно оскудели после нескольких хорватских операций по изгнанию сербов с территории Хорватии, а, впоследствии, открытой неприязни хорватов, относившихся к сербам, как к людям «второго сорта».
Сербы откровенно не любят хорватов, во-первых, из-за сербского принципа не любить никого, кто воевал против Сербии, во-вторых, они все еще припоминают Хорватии сотрудничество с нацистской Германией, а, в-третьих, из-за разных верований. В Югославии, состоявшей из шести республик, религиозные различия практически забывались из-за социалистического настроя, но именно противоречия в религии послужили распаду некогда процветавшей страны. Боснийское мусульманство, хорватское католичество и сербское православие не смогли сочетаться на территории одной страны, а, напротив, породили различные конфликты и войны. http://nvl22.ru/publ/pochemu_serby_i_khorvaty_nenavidjat_drug_druga/38-1-0-77
На дюковском штормфронте общаюсь с теми и другими,в переписках узнаю что нелюбят друг друга.Но сразу все происнилось когда вспыхнула Украина,хорваты стали склонятся к «правому сектору» и только сербы не верят,что этот сектор «правый» и с таким событием они сталкивались.Полностью поддержали меня,там в российском разделе модер русофоб аля Людота Коган.Все оттуда ушли,только он и «мороз» из наших,русофобы.
Хорваты более светлые,потому,что австряки их защищали,в одной империи были и смешивались с ними.Сербы наоборот многие темные,300 лет под турками были.Если бы не Российская империя,их бы вообще не было сегодня.Но они свои и я их уважаю.
Сербы откровенно не любят хорватов, во-первых, из-за сербского принципа не любить никого, кто воевал против Сербии, во-вторых, они все еще припоминают Хорватии сотрудничество с нацистской Германией, а, в-третьих, из-за разных верований. В Югославии, состоявшей из шести республик, религиозные различия практически забывались из-за социалистического настроя, но именно противоречия в религии послужили распаду некогда процветавшей страны. [B]Боснийское мусульманство, хорватское католичество и сербское православие не смогли сочетаться на территории одной страны, а, напротив, породили различные конфликты и войны.
Собственно, как я тоже для себя не так давно открыл, это аксиома и очевидность для тех, кто занимается политологией чуть повыше дилетанского уровня.
Там четко обозначено следующее понимание построения ЛЮБОЙ цивилизации:
- основа — ВСЕГДА культ (вера-концепция — назови как хош);
— на ней строится философия . нам запудрили мозги, что это отвлеченное понятие, что философия может существовать отдельно. Но по жизни — это не так. Философия ВСЕГДА производная от культового базиса.
— 3-й этаж — свободные науки и искусство — которые тоже обязательно опираться на нижние этажи (если их даже и не видно);
— 4-й этаж — на базисе 3-го этажа строится в обществе культура хозяйственная, культура производства
— из культуры производства — а не от фонаря проистекает политика (система взаимодействия в обществе)
— и уже как производная от культуры политической, то бишь порядка взаимодействия в обществе) формируется культура бытовая …Это непреложный закон развития любого общества. Чего далеко ходить на Балканы — посмотрим поближе на ту же Украину. Ведь бендеры и восточные украинцы — это та же песня что и сербы-хорваты… И разница всё та же — одни католики, а другие православные…
В итоге — если называть вещи своими именами — это два разных, причем враждебных (также как и сербы-хорваты), народа.И наконец вот это:
Хорваты более светлые,потому,что австряки их защищали,в одной империи были и смешивались с ними.Сербы наоборот многие темные,300 лет под турками были.Если бы не Российская империя,их бы вообще не было сегодня.Но они [B]свои и я их уважаю.
Вот опять же реакция, причем подсознательная, русского человека к сербам — «СВОИ». Вот положа руку на сердце, обретя мужество не лицемерно признать вещи своими именами — это чем же сербы «свои», а хорваты, такие же славяне «не свои»??
Повторюсь — это не мое мнение — я его сам узнал из многих разнонаправленных источников (и русских, и европейских и еврейских, и современных и вековой давности) что основа мировоззрения и идентификации и своей принадлежности и других (типо свой-чужой) — это культ.
Я это к чему говорю, что это всё безответсвенная утопия не решать вопросы единства или хотябы взаимоувадения культов, и говорить: вто гром грянет всё равно «в одних окопах окажемся». Ведь вот же история и хорваты-сербы. и бендеры-украинцы показывает — что более вероятно оказаться в разных окопах…
Поэтому это не шутки. И нужно натаскаться во взаимоуважении прямо таки на подсознательном уровне ИМЕННО «пока гром не грянул.
Печальный пример и опыт истории хорваты-сербы бендеры-украинцы должен домокловым мечем висеть над каждым серьезным вменяемым националистом, особенно в момент когда рот хочется открыть для очередного плевка в сторону русского приверженца иного культа.В Югославии, состоявшей из шести республик, религиозные различия практически забывались из-за социалистического настроя, но именно противоречия в религии послужили распаду некогда процветавшей страны
Сообщения
Там вообще всё состоит из противоположных (на 180 градусов) мифов, которые, вдобавок ко всему, родились из нашей же собственной пропаганды. Сами придумали - и сами поверили.
То был миф про "братушек", которые сидят и ждут, что мы придём - чтоб они нас всячески поддержали. Это схоже с тем, что Гиммлер ожидал найти в Тибете Шамбалу, в которой его встретят какие-то там ламы, которые почему-то должны любить каких-то там германских мелких лавочников.
То появился миф про "мы их освобождали, а они - предали нас".
То, наоборот, существует какой-то абсолютно иррациональный миф о вредоностности хорватов, которые все некие "усташи". 99% из тех, кто произносит слово "усташи" понятия не имеют - что это значит, но произносят слово с шипением и ненавистью, находя зачем-то в Хорватии каких-то врагов.
При том один из этих мифов всегда меняется на другой, а ситуации без мифа вообще - почти всегда отсутствует.
Начнём с того, что мы не освобождали никогда никаких "братушек", которые за это должны нам быть верными. Точнее говоря, освобождали, конечно, но никто никогда в России не ставил себе задачу их освободить самих по себе. Мы шли освобождать наш Константинополь - жизненно необходимый нам по экономическим и геостратегическим причинам.
Попутно, разумеется, освобождали и часть "братушек" в виде Болгарии (и Румынии, которые вообще нам никакие не "братушки", у них даже слова такого в лексиконе нет, там не славянский язык). "Попутно" в данном случае означает "по пути", поскольку по пути от России к нашим проливам лежат Румыния и Болгария - и нельзя вернуть наши проливы, не освободив попутно от оккупации и Румынию с Болгарией, оккупированных Турцией так же - как Турция оккупировала наши проливы.
Понятно, что интерес союзничать с нами в момент освобождения был и у болгар с румынами, но это был тактический союз - где стратегически для нас и вовсе было больше пользы.
Но всегда, когда ведутся освободительные войны, - им в обязательном и нужном порядке сопутствует и пропаганда. Нельзя же не самому образованному русскому крестьянину объяснить - зачем ему кровь проливать и руки-ноги терять из-за каких-то там проливов, про которые у него лишь смутное представление.
Хотя проливы эти и правда стратегически необходимы всему народу - и полководец и глава государства, значит глава народа - это понимает. Поэтому для внутреннего пользования ведётся пропаганда об освобождении наших братьев в первую очередь. И для местных "братушек" ведётся пропаганда, что в первую очередь мы не проливами озабочены, а спасением их от османского (или германского, английского и т.д.) владычества.
Вы скажете, что они славяне и православные? Да, это плюс и он сближает, но это безусловно не основной мотив. Копты тоже православные, но широкого народного стремления освободить их от власти египетских арабов никогда не существовало. И освобождать чехов-славян мы никогда особо не стремились, по крайней мере не в той степени, - хотя очень приятно, что у Сталина это получилось.
И Прибалтику мы освобождали не по причине их православно-славянскости, нам нужно было Балтийское море, и всё.
Я не просто не говорю, что в этом нет ничего плохого. Наоборот, я настойчиво утверждаю - что это очень хорошо. Большому и великому народу нужно развиваться и территориально, поэтому русские освобождали народы по этим направлениям, а англичане, французы, испанцы, германские немцы и т.д. - по другим. И все всё делали правильно.
Но просто странно предъявлять к освобождаемым народам претензии по типу "да зачем мы кровь за болгаров проливали - ведь они воевали против нас обе мировые войны". Это не совсем так. Нет никакой логики в этих претензиях и в этом возмущении.
Что касается сербов и Сербии. Да - реально братский нам народ - и по славянскости, и по религии, и по чертам характера. Это очень и очень приятно. Поэтому "при прочих равных" всегда было особое удовольствие помочь им чуть больше, как и всегда делается по отношению к родным людям. Однако, при этом, было ещё и вечное совпадение интересов. Помимо братскости - в этом союзе была и взаимовыгодность. Сербы помогали нам воевать как с Австро-Венгрией, так и Турцией - мешавшим нам воссоединиться с нашими проливами. А мы помогали им отстаивать независимость Сербии, которая была им нужна.
Можно, конечно, сказать, что иногда из-за этого братства мы шли на излишние жертвы. В существующем мифе это часто упоминают. И это не так - ибо вопрос нужно рассматривать не тактически, а стратегически - на десятилетия и века. Кстати, в 19-м веке и в Первую Мировую мы шли на неоправданные жертвы скорее ради французов. Которые не славяне и не православные вообще. Хотя мы так с ними сроднились и побратались, что 90% белой эмиграции уехала во Францию, а не в Сербию.
При всём этом - вот из всех вообще славянских народов - именно Югославия при Тито (безусловно - всё-таки там преобладали именно сербы) - была самой вредной и даже вредительской по отношению к Советской России страной. Хотя те же болгары при этом были абсолютно подотчётны. Да и в 90-е не только "Ельцин предал Югославию", но и Милошевич с большим удовольствием нас постоянно "кидал". Вопреки братству.
Так что всё это просто политика, не более.
Но ровно то же и с хорватами. Они в НАТО, а Сербия не в НАТО? Да, хотя сомнительно, что Сербия не в НАТО лишь потому, что они "православные славяне", а хорваты - "славяне католические". Религия давно уже не имеет былого политического значения, что же касается культурного кода, то он у нас и с сербами, и с хорватами, и с болгарами, и с поляками - в общем и целом одинаковый. А сербы отличаются от хорватов приблизительно (это вообще один по языку и крови народ) как кубанцы от петербуржцев - т.е. ничем, не принципиально вообще.
Так вот, что это за термин по отношению к хорватам - "усташи"? Он настолько же глуп, как называть русских "власовцами". Военные части хорватов, воевавших во Вторую Мировую на стороне Гитлера (как и болгары, повторюсь) - назывались усташами. И что теперь? Они что же - делали это не из-за того, что были по сути завоёваны странами "Антикомминтерновского пакта"? Никаких непредрасположенностей у хорватов по отношению к русским не было и нет. Мы с ними вообще в истории по сути не пересекались.
Я был в Хорватии несколько раз - очень приятная страна, очень приятные люди, очень дружелюбны по отношению к русским (вот, кстати, как и в Польше в целом, но с Польшей у нас полно исторических казусов - поэтому многие поляки Россию и русских не любят, но это всегда меньше 10%, а в целом же - наоборот; а в Хорватии и 1% не наберётся - причин нет).
Как можно не любить Хорватию - за что?! За то, что они с сербами дерутся? Ну так мы как старший брат - должны их разнимать, и всё. Один православный, а другой католик? Ну так 80% русских вообще агностики или атеисты - как и у них, впрочем. И напомню вам про абсолютно православных славян - болгар и черногорцев, которые тоже в НАТО и ЕС.
Бессмысленно ненавидеть тех - к кому нет никаких объективных претензий. Почему? Зачем? Тем-более, что у нас есть интересы в том районе - и иррациональная ненависть мешает эти интересы реализовывать. Бред какой-то.
Бессмысленно так же ныть и пенять болгарам, например, которых "мы освободили, а они нас предали". Мы это делали не ради них, а исключительно ради себя. Потом надо было или давить (додавливать), или не рассчитывать идиотски, что они просто так должны нам помогать.
Очень большой смысл - любить наших братьев-сербов (кстати, для меня лично они братья и в прямом смысле - часть моих двоюродных братьев - по маминой линии происходят от одного серба, лётчика, женившегося в СССР). Так мы их и любим. И даже очень. И они нас - безусловно. Любовь - это всегда хорошо. Но это не повод выдумывать, что, любя сербов - мы должны не любить например хорватов. Они поссорились? Тогда любящий человек их помирит, а не начнёт ненавидеть одних из них. Никакой логики.
Так что шлю братский привет Хорватии и искренне болею за сборную Хорватии на ЧМ-2018. А братьям сербам скажу: мы попытаемся вас помирить, но в любом случае - не нужно пользоваться нашей с вами любовью - чтоб ссорить нас с хорватами.
В смысле, что были под другими господами. В начале 1990-х я читал книжку про тогда-недавние демократические революции в Восточной Европе. Там какой-то товарищ из Словении объяснял, что словенцы свой европейский выбор сделали больше тысячи лет назад, когда их войско проиграло армии Карла Великого, с тех они попали под европейское влияние и покровительство. Вся речь и ее пафос почему-то сильно напоминали псевдо-Михалкова ("да что мне лев! я под слоном лежала!"), но всё равно такая история.
krblcoed
интересный исторический выбор – "их войско проиграло армии Карла Великого, с тех они попали под европейское влияние и покровительство".
Я бы сказал, что выбор сделали за них. И с тех пор они никогда уже не являлись и никогда являться не будут субъектом международной политики.
aviamatka
они не претендуют
m_yu_sokolov
Господство господством, но максимально онемеченные словенцы и не слишком онемеченные кроаты – две большие разницы. Даже дикому русскому трудно не почувствовать, тем более – тонко чувствующему западному человеку.
kostaki
С хорватами всё-таки понятная разница – латинский алфавит, латинская вера, всякие там рыцарские замки. Вот черногорцы ("что такое? Бонапарте вопросил") – совсем чистый случай: те же сербы, только чуть попроще – а для европейцев как настоящие европейцы, никакой азиатчины.
aviamatka
Дык и македонцы туды ж.
Хотя история с избиением восемью тамошними официантами одиннадцати американских коммандос свидетельствует об их изрядной свирепости.
m_yu_sokolov
В армии США есть инвалидные коммандос?
aviamatka
увы:(
reggys
Кроаты – по-моему, католики. Может быть в этом дело?
akteon
Какие ж хорваты австрияки? Они, в лучшем случае, мадьяры. Хорватия всегда была частью венгерской половины империи. И многие их черты оттуда. Начиная от шибко обостренного национального чувства (австрийская половина выстраивалась и жила как многонациональное государство, где немцы были "старшим братом", a-la Си-Си-Си-Пи, венгерская – как мононациональное, где все подлежало мадъяризации, а не-венгры за людей не считались) и кончая склонности к буйству и азиатчине, вполне в духе имперских хозяев.
you_gir
Особенно это умиляет на фоне восторгов перед освобождающимися косоварами. Те, надо полагать, от единоверных турок куда дальше...
ivill
«Смешно, что при этом у сербов есть свои "чурки" – албанцы».
! вот цитаты надо приводить полностью! Ибо смятение сеешь среди умов диспутом неукреплённых:)
dmitri_hrabar
Чурбаны, милостивый государь, совершенные чурбаны. Один был там светлый луч европейской цивилизации, когда в 1941, например, в Крагуеваце немцы расстреляли полшколы сербских детей. Так сербские чурбаны до сих пор запрещают немцам посещать этот самый Крагуевац! Естественно, от такой злопамятности цивилизованных европейцев воротит.
ПС. Интересно, а представителей других этнических групп товарищ именует без буржуазного лицемерия, т.е. ниггерами, жидами, обезьянами, чурками и просто недочеловеками? Или так можно только о сербах?
met0
Почему? Еще с русскими легко.
sub0zero
Очень любопытно.
Россияне почему-то считают, что главной мотивацией Европы (и США) в выборе друзей в многочисленных конфликтах является "европейскость" тех или иных наций и племен с точки зрения европейцев.
То есть курды видимо более европейцы, чем арабы, а арабы-сунниты более европейцы: чем шииты, в то время как иракские шииты более европейцы, чем иракские сунниты.
Представляю, как мучаются головы европейских стратегов определяя европейскость племен в африканских конфликтах.
reggys
Как мне кажется, главной мотивацией США/ЕС в выборе друзей в многочисленных конфликтах является трансатлантическая ориентация. Ну, примерно, как СССР готов был поддерживать каких-нибудь африканских князьков только за то, что они объявили о своей социалистической ориентации.
sub0zero
Трансатлантика это только про отношения между ЕС и США
А большинство других конфликтных стран отнюдь не трансатлантические по отношению к США и тем более ЕС.
reggys
Ну, замените на "демократический выбор", "верность идеалам свободы" и т. д. В общем, некий аналог социалистической ориентации для СССР.
pavel_
А русские – татары на самом деле. Мы даже не пытаемся это отрицать.
sergey_putilov
Я попытаюсь отрицать.:) Русские вовсе не татары.
kassian
Все-таки имперский комплекс у многих людей не изживаем.
________________
Правильно ли я понимаю, что М.Ю.Соколов отрицает следующее утверждение?
Среди граждан Сербии (и полноценных представителей сербской нации) большое количество потомков смешанных сербско-турецких браков (причем внешние антропологические турецкие черты эти потомки в какой-то степени сохраняют).
("Большое количество" – это значит, что на глаз явно больше, чем среди, скажем, хорватов.)
А до отделения Косово градус азиатчины этой страны был совсем высок (в сознании западного обывателя, не разбирающего в геополитических тонкостях).
krytyk
Возможно, пользователь kassian
очень удивится, но сербы и хорваты – это ОДИН народ с точки зрения генотипа. Отличить серба от хорвата по внешнему виду, говору, имени или фамилии (за крайне редкими исключениями) НЕВОЗМОЖНО. Во всяком случае, так было до начала формирования сверху так называемого хорватского языка полтора десятка лет назад. Когда во время Второй мировой войны усташи вырезали сербов, то они (хорваты), желая убедиться в том, что убивают именно серба, заставляли несчастного перед смертью креститься. Только ТАК хорваты могли "вычислить" серба. То есть вся разница между сербами и хорватами в том, сколькими перстами человек крестится и с какой стороны. А вот Ватикан и Запад в течение многих лет всячески пестовали национальную самобытность хорватов, их отличие от сербов и, как мы видим даже на примере kassian
, много в том преуспели.
kassian
Спасибо за ликбез, но я в общем вполне в курсе генетической или конфессиональной проблематики этого региона.
mama_ari
Белградского серба от новисадского легко отличить, и по внешнему виду и по говору, а не то что от хорвата. Или черногорца от бокеля. Вот бокеля с хорватом перепутать легче, разница в том, что хорваты не улыбаются. Но хорвата от серба отличить не сложнее, чем миланца от неаполитанца.
krytyk
Приведённые Вами примеры имеют отношение не к языкам, а к диалектам (кайкавскому, чакавскому и др.), свойственным как сербам, так и хорватам. Я тоже могу отличить по говору жителя Перми от жителя Ростовской области, варшавянина от литовского поляка, а берлинца от мюнхенца. Однако первые, несомненно, русские, вторые – поляки, а третьи – немцы. Так что сербы и хорваты, что бы Вы ни говорили – это один народ. Вот Вам ещё один аргумент: сегодняшние хорватские власти называют несомненного серба Николу Теслу православным хорватом. Да, на территории бывшей Югославии сегодня всячески подчёркиваются и искусственно культивируются якобы хорватский, якобы босанский и якобы даже черногорский языки. Уходя в сторону от темы, могу сказать также, что русские и украинцы (за вычетом галичан) – это тоже один народ. Кстати, неулыбающиеся хорваты – это такой же миф, как и неулыбающиеся русские, о чём так любят писать гости столицы нашей родины.
kassian
В любом случае факт, что диалектное членение сербохорватского (рефлексы это ять или местоимение "что?") не коррелирует напрямую с нынешними политическими границами.
Хотя сейчас они, конечно, вовсю заняты созданием своих искусственных литературных норм (хорватский язык, сербский язык... термин "боснийский язык" уже есть).
Понятие "один народ" с точки зрения генетики также не формализуемо, как и противопоставление язык~диалект в лингвистике.
mama_ari
Я не только по говору, но и по внешнему виду отличу названных мной. Так же, как грека от грекокиприота, северного итальянца от южного. Впрочем, как и архангелогородца от кубанца. Просто Вы разбили свой собственный аргумент – один народ или не один не определяется критерием "не отличу по внешнему виду и по говору". Сербы и хорваты разные народы, потому что они ощущают себя разными народами. Греки и грекокиприоты – 1 народ. Бокели и черногорцы – 1 народ.
И кстати к сказанному – не анекдот, а прямая быль, непосредственно со мной: живущая в Хорватии болгарка в разговоре на эту самую тему сказала мне: "Конечно, между сербами и хорватами разницы нет, но им этого ни в коем случае нельзя говорить. Ну вот смотри: никто же не может отличить друг от друга вас, русских, и украинцев. Конечно, со стороны очевидно, что вы 1 народ. Но вам-то, и тем и другим, нельзя это говорить, вы оскорбляетесь!". Я, понятное дело, не знала, плакать или смеяться.
krytyk
Преклоняюсь перед Вашей наблюдательностью и тонким слухом. Однако Вы выдернули мои слова из контекста. А там дальше у меня было "... по имени и фамилии (за редкими исключениями)...". Никто из моих знакомых сербов, хорватов, словенцев, боснийских мусульман и македонцев не может даже с 50%-ной уверенностью сказать, что тот или человек является именно сербом или именно хорватом. Я, как и Вы, могу по одежде, цвету загара, лексике и интонациям говорящего по-русски человека определить его социальный статус, профессию и примерный регион проживания. И меня совсем не оскорбит, если меня, русского, примут за украинца, белоруса, татарина, еврея, поляка или грузина (и таки часто, в зависимости от аудитории, принимают). А вот человека ущербного, подспудно осознающего несформированность нации, с которой он себя отождествляет, это обижает, что Вы и подтвердили своим рассказом. А в качестве "аллаверды" тоже предложу Вам анекдотичную быль. На стадионе в Загребе 17 лет хозяева принимали футбольную команду из Белграда. Местные болельщики, поддерживая своих, скандировали: "Мы – хорваты! Мы – хорваты!". На что достаточно многочисленные болельщики-сербы отвечали: "В этом мы не виноваты!".
dmitri_hrabar
"Разница в том, что хорваты не улыбаются".
То есть я, конечно, заметил, что хорваты после получения независимости улыбаться стали меньше и больше – ностальгически грустить, но что бы совсем не улыбаться?! Признайтесь, это вы со зла сказали.
Что касается прочих отличий, то, по-вашему получается, что в ходе гражданской войны в Боснии и Хорватии хорваты могли определять противников по одной внешности (как хуту – тутси в Руанде) и тут же их убивать? Ведь говор у жителей разных национальностей районов, которые были многонациональными, абсолютно идентичен. В Вуковаре, Осиеке, Мостаре, Сараево, Сплите, Дубровнике сербы, бошняки и хорваты говорят одинаково (разве что никто, кроме части хорватов, не использует слова из хорватского новоговора). История войны свидетельствует, что внешность НИКОГДА и НИ НА ОДНОМ ИЗ ФРОНТОВ 1991-95 гг. критерием определения принадлежности к враждебному народу.
mama_ari
"Со зла"? К кому? Нет, не признаюсь.
Конечно же, имелось в виду не буквальное "не улыбаются никто, никогда и ни за что", а общий фон. Вряд ли в рамках коммента надо подробно в тридцать строк расписывать его со всеми оговорками о применимости.
Ну правда ведь – и принятая дистанция у них куда больше, и демонстративное стремление ограничиться смолл-толком. Чтобы разговорить хорвата до душевного разговора о жизни, хотя бы на уровне "цены, сволочи, растут", нужно раз в 10 больше времени и усилий, чем представителя любого из соседей.
Во втором абзаце Вы упрощаете до пародии. Признайтесь, что со зла. А узнавали друг друга примерно так, как красные, белые и прочие в Гражданскую.
А сейчас, между прочим, у "всех остальных" те войны более-менее табу. Бывшие противники рядом сидят в прорабских кафе в любой из стран, ожидая подрядов. Приятельствуют, берут эти подряды вместе и работают бок о бок. За ракией, если к слову придётся, "хвастаются" ранами – и при этом резко отвергнут вопрос "а вы что ли все воевали? а кто на какой стороне?" – этот вопрос неприличный, они избегают выяснения, что стреляли друг в друга.
Это "все остальные". А у хорватов всё по-другому. Они свою собственную память о своей собственной войне – лелеют и пестуют. К соседям не ездят и к себе не приветствуют (камнем по машине с сербским или боснийским номером и сейчас получить под Дубровником как нефиг делать, а с черногорским номером – камнем нет, но демонстративно недобры к вам будут).
dmitri_hrabar
"А узнавали друг друга примерно так, как красные, белые и прочие в Гражданскую".
Вот именно, красные, белые и прочие в гражданскую были в основном представителями одного народа и отличали друг друга не по цвет волос, глаз, форме носа и т.п. Так же, как и сербы-хорваты-мусульмане в их войнах. Что касается любви к откровениям, то у меня другой опыт. Хорваты тоже любят жаловаться на жизнь и вообще откровенничать, особенно критиковать свою власть и своих националистов. Другое дело, что порой побаиваются мести тех же националистов – издержки молодой хорватской демократии.
spsbo
Ну так сербы и, правда, несут в своих генах турецкой "азиатчины"(которая тоже весьма под вопросом, ибо народ сложносоставной, имперский) побольше, нежели те же босняки, женщин которых оттоманы не подвергали массовым изнасилованиям, как принявших ислам.
А у сербов, к примеру, сплошь и рядом "черножопые" (в нынешнем понимании слова) люди, являющиеся, все-таки, сърбскiмi православными "ястребами".
Черножопые они, беспонтовые воины, умеющие лихо жрать вино, голосить на сходках-пирах и баб насиловать в захваченных деревеньках.
Во всяком случае, моему деду, защитнику Сталинграда, такое вот балканское фуфло – уж явно не "братушки".
P.S. Там единственные чистые автохтоны – албанцы (шиптары), как потомки иллирийцев. Это признает даже сербский патриарх (в инете есть). Которые, в свою очередь, совсем не все муслимы, есть и католики, есть и православные.
Они по нац. и родовой принадлежности объединяются.
Сродни вторым, оставшимся автохтонам Европы – баскам.
остальные – "оккупанты" и чуркобесы.
zepp5
Или:
1. мавританство гишпанцев.
2. польско-чешскость австрийцев
3. славянскость прусаков (особенно противно, всякие там фон Бюловы и т.д.)
4. кельтскость англосаксов.
5. варяго – татарскость русских.
Трудно поверить, но между балканскими славянами никаких чрезвычайных разногласий не было. Вплоть до XIX столетия самыми дружными народами являлись именно хорваты и сербы. Отличие всё же существовало, но только религиозное! Хорваты находились под властным влиянием Италии, Австрии в течение всего периода Средневековья. Первые хорватские поселения возникли на территории Средиземноморья в VII столетии.
Эти события связаны с поиском спасения славянских племён от аваров, германцев и гуннов, рассеявшихся по всей стране. Более всего славяне облюбовали владения сегодняшнего Загреба с его прилегающими территориями. Впрочем, добраться до благоденствующих земель побережья, находившегося под руководством римлян, им так и не удалось. Тогда славяне создали несколько автономных княжеств.
Хорватия в составе Венгрии
Ближе к X столетию хорваты заручились содействием Византии, собрали немалую силу для создания сплочённого государства. Даже по сей день хорватский народ любит заострить внимание на своём христианстве. Первоначальный период подъёма продлился недолго, пока внутренние разногласия не стали угрозой для государственного единства. Тогда дворянское содружество в 1102 году признало своим государем Кальмана I, венгерского короля. В итоге Хорватия вошла в состав королевства Венгрии. При этом стороны договорились, что Кальман оставит без изменений административно-политическую структуру, аристократические привилегии.
Гнёт венгерского королевства
Пребывая под управлением Венгрии, хорватам пришлось разделить немало тяжёлых исторических перемен с этим королевством. Бесспорно, наиболее существенный ущерб нанесли нападения османов. В связи с тем, что эти наступления непрерывно перемещались на север, венгерское правительство в 1553 году военизировало приграничные территории Словении, Хорватии. Напряжённое военное состояние длилось в течение 25 лет. За это время большинство жителей перебрались на более безопасные территории.
Впрочем, турецкая армия под предводительством османского султана Сулеймана Великого пробила оборону. Более того, армия смогла подойти к воротам Вены, но захватить сам город не удалось. В 1593 году битва при Сисаке вынудила османов покинуть завоёванные хорватские земли. В их владении остались только боснийские окрестности.
Единение и распри двух славянских народов
Находясь под влиянием австрийцев и венгров, хорваты незаметно утрачивали свою национальную индивидуальность. Впрочем, чувство единого презрения к турецким захватчикам испытывали одновременно и хорваты, и сербы. Отличие существовало лишь в одном — несоответствие традиций. Однако чувство ненависти к узурпатору было гораздо сильнее, чем несущественные различия в обычаях. Примерам боевого единства хорватских и сербских мятежников нет числа! Они вместе сражались с заклятыми османскими оккупантами, а также с не менее опротивевшими Габсбургами.
В 1918 году возникла благоприятная ситуация — распад Австро-Венгерской империи. Произошедшее событие дало возможность отсоединиться южным землям. Так сформировалось единое королевство Югославия. В принципе, вытеснение турок и образование отдельного королевства должно было ещё больше сблизить славянские народы. Однако всё произошло наоборот…
Причина возникновения первых конфликтов
Первые всплески соперничества появились после окончания второй Тогда-то и началась истинная история конфликта сербов и хорватов! Необходимость реконструкции Балкан превратилась в не затихающую по сей день вражду.
Фактически одновременно появляются, стремительно обретая признание, два идущих вразрез течения. Сербские умы выдвинули концепцию «Великой Югославии». Причём системный центр обязательно должен быть сформирован именно в Сербии. Реакцией на это заявление стало появление националистического издания «Имя серб», написанного лихой рукой Анте Старчевича.
Несомненно, эти события развивались давно. Однако и по сей день существует непреодолимая преграда, которую не могут разрешить между собой хорваты и сербы. Отличие двух братских народностей искаженно проявляется даже в понимании самого насущного для них вопроса. Если для серба гостем является тот, кого кормит хозяин, то для хорвата — это тот, кто кормит хозяина.
Отец хорватской нации
Анте Старчевич первый подал идею, что хорваты не славяне! Мол, они отпрыски германцев, поспешно ставшие славяноязычными, потому что таким образом хотят лучше руководить балканскими рабами. Какая ужасная ирония судьбы! Мать «отца хорватской нации» была православной, а отец - католиком.
Несмотря на то что родители были сербы, сын стал идейным вождём Хорватии, распространявшим концепцию геноцида сербов у себя в стране. Примечательно, что его ближайшим другом был еврей Иосиф Франк. Хотя Анте Старчевич питал глубокое отвращение и к этой нации. Сам же Иосиф также стал националистом хорватов, приняв католичество.
Как видим, авторская фантазия развилась у парня безгранично. Грустно в этой истории одно. Бредовые напутствия Старчевича откликнулись в сердцах хорватской молодёжи. В результате по Далмации, Славонии в начале столетия прокатилась череда сербских погромов. На тот момент никому даже в голову бы не пришло, что хорваты — это искусственно переделанные сербы!
К примеру, под предводительством «отца нации» с 1 по 3 сентября в 1902 году совместно с его другом Франком хорваты в Карловце, Славонском Броду, Загребе разрушали сербские магазины и мастерские. Они незванно вторгались в дома, выбрасывали личное имущество, избивали.
Зыбкий мир единого королевства
Одним из результатов Первой мировой войны стало возникновение объединённого королевства. Многие исторические сведения подтверждают причастность сербов к яростному неприятию находящихся внутри королевства словенцев и хорватов.
Экономика в Словении, Хорватии была более развитой. Поэтому они, в свою очередь, задавались справедливым вопросом. Почему нужно кормить убогую метрополию? Куда лучше сформировать своё автономное государство, живя припеваючи. К тому же для серба каждый православный славянин всегда был и останется чуждым!
Хорватский геноцид
Существование королевства Югославии продлилось недолго — началась Вторая мировая война. В 1941 году, 6 апреля немецкие самолёты напали на Белград. Спустя всего два дня нацистская армия уже захватила эту территорию. Во время войны набрало фанатичную популярность объединение усташей Анте Павелича. Хорватия стала немецким наёмником.
Белградские историки уверены, что примерное число убитых усташами - 800 тыс. цыган, евреев и сербов. Только 400 человек смогли убежать в Сербию. Сами же хорваты это количество не опровергают, но утверждают, что большинство из них - партизаны, погибавшие с оружием в руках. Сербы, в свою очередь, уверены, что 90 % пострадавших — мирное население.
Если сегодня турист невзначай окажется на сербской земле, не исключено, что хозяева проявят лояльную заинтересованность к гостю. Хорватская же сторона - наоборот! Даже несмотря на отсутствие громоздких азиатских заграждений, калиток любое нелегальное появление в их личном пространстве воспринимается как проявление хамства. Основываясь на этих сведениях, можно чётко себе представить, кто такие хорваты, сербы. Особенности характеров наиболее ярко выражены в менталитете этих двух народов.
Нацисты и мученики
После окончания войны Югославия оказалась под влиянием СССР. Новое государство возглавил Иосип правивший железной рукой до своей смерти. При этом Тито не воспринял совет своего ближайшего товарища Моше Пьяде, сознательно смешав коренное население Словении и Хорватии с сербами. После 1980 года из-за политических и территориальных конфликтов в Югославии стал постепенно происходить раскол, в котором больше всего пострадали хорваты и сербы. Отличие между двумя когда-то братскими народами снова свелось к непримиримой вражде.
Сражавшиеся за федерализм хорваты ещё при Габсбургах не хотели приспосабливаться к сербам. Также хорваты не хотели признать, что само рождение южного обязано исключительно страданиям и военным победам сербов. Сербы, в свою очередь, не собирались идти на компромиссы с теми, кто только недавно снял свой австрийский мундир. Вдобавок решительно, а временами даже безжалостно воюющие на стороне Австрии хорваты никогда не переходили на сербскую сторону. В отличие от словаков, чехов.
Война внутри страны
Позднее, в начале 1990 года, произошёл распад СССР, во время которого последовал окончательный раскол Югославии. В итоге Хорватия, провозгласив независимость, отсоединилась от страны. Впрочем, сербы в Хорватии сами разжигали межтерриториальные столкновения внутри страны. Спустя непродолжительное время это привело к жестокой гражданской войне. Сербская и югославская армии вторглись на территорию Хорватии, захватив Дубровник и Вуковар.
Всё же постараемся беспристрастно посмотреть на разразившийся конфликт, без разделения на «левых» и «правых». Хорваты и сербы. В чём отличие? Если говорить о религиозных мотивах, можно с уверенностью утверждать, что одни — католики, а другие — православные. Однако это удел межцерковных конфликтов, основной целью которых является исключительно процветание конфессий. Поэтому не стоит забывать, что хорваты с сербами в первую очередь два братских народа, которых стравливали на протяжении всего XX столетия их общие враги.
Термин "Отечественная война" в Хорватии
У хорватов гражданская война носит название Отечественной. К тому же они крайне обижаются, если кто-то назовёт её иначе. На фоне этого не столь давно разразился даже международный скандал со Швейцарией. Страна запретила въезжать на её территорию хорватскому певцу Марко Перковичу Томпсону. Утверждалось, что Марко своими выступлениями разжигает межрасовую, религиозную вражду.
Когда швейцарцы опрометчиво использовали в тексте название «Гражданская война», этим они вызвали шквал эмоций у хорватского министерства. В ответ хорватская сторона отправила протестное письмо в обход своего президента Степана Месича. Естественно, подобный поступок у него вызвал справедливое возмущение. К тому же президенту не понравилось, что хорватские чиновники защищали ненавистного Томпсона, который действительно был неоднократно замечен в разжигании конфликтов. Впрочем, когда вопрос касается точных формулировок, на остальное можно закрыть глаза.
Виновник новой войны — югославская армия
Несомненно, война была во многом именно гражданской. Во-первых, начало положили разразившиеся ещё в объединённой Югославии междоусобные конфликты. К тому же сербы, поднявшие восстание против хорватского руководства, являлись фактическими гражданами этой страны.
Во-вторых, война за хорватскую автономию велась только в первое время. Когда Хорватия получила международный статус независимости, война всё равно продолжилась. Впрочем, на этот раз решался вопрос возобновления территориального единства Хорватии. Вдобавок ко всему эта война носила явный религиозный оттенок. Впрочем, нет ли в этой истории одного но, не дающего назвать гражданской войну, в которой участвовали только хорваты и сербы?
История, как известно, строится исключительно на неопровержимых фактах! А они говорят о том, что в роли подлинного агрессора Хорватии выступала южная народная армия (ЮНА). К тому же Хорватия по-прежнему пребывала в составе Югославии, где формально главенствовали два хорватских деятеля — президент Степан Месич совместно с премьер-министром Анте Марковичем. К началу наступления на Вуковар югославская армия уже законно находилась на территории Хорватии. Поэтому произошедшее вторжение невозможно назвать агрессией извне.
Впрочем, хорватская сторона совершенно не хочет признавать, что ЮНА никогда не представляла интересы Сербии. До нападения на Вуковар, которое произошло 25 августа 1991 года, ЮНА выступала в роли противоборствующей стороны. В дальнейшем югославская армия стала представлять только своих генералов, а также незначительную часть коммунистического руководства.
Виновна ли Хорватия?
Даже после вывода югославских войск из Восточной Славонии, Западного Сриема и Бараньи ЮНА всё равно продолжала свои нападения на Хорватию. В частности, на Дубровник. Причём ярко выраженная агрессия проявлялась со стороны Черногории. Немаловажно знать, что в нападении также участвовали и Хорватия, в свою очередь, также воевала против Армии на территории Герцеговины, Боснии.
По подсчётам специалистов, на балканском полуострове жертвами войны, продолжавшейся целых четыре года, стало не менее 20 тыс. человек. Благодаря содействию ООН совместно с другими международными организациями в 1995 году война в Хорватии была прекращена. Сегодня все разговоры сводятся к возвращению беженцев, которые, в свою очередь, больше говорят о возвращении, чем собираются это сделать.
Бесспорно, сербско-хорватские отношения на сегодняшний день далеки от безоблачных. А взаимные столкновения происходят и по сей день. Особенно в тех местностях, которые наиболее пострадали от военных действий. Однако нездоровая демонизация хорватского народа, проводившаяся все 90-е и продолжаемая некоторыми сейчас, совершенно не совпадает с реальностью!
Загреб - По мнению граждан стран бывшей Югославии хорваты - народ культурный, гостеприимный, но заполитизированный, воинственный, и ленивый.
Мнения о хорватах их соседей отличаются в зависимости от страны, самое позитивное в Македонии, а самое негативное в Сербии.
Результаты исследования, проведенного преподавателем факультета политических наук из Загреба Божо Скоко, и несколько предыдущих соцопросов показывают, что имидж Хорватии гораздо более позитивный, чем считают аналитики и граждане этой страны.
У сербов хорваты ассоциируются с геноцидом, они считают их враждебными, заполитизироваными, но культурными и дистанцированными.
Интересно, что все, кроме словенцев, полагают, что хорваты трудолюбивы, и только в Словении хорватов считают ленивыми.
«Что касается имиджа Хорватии в соседних странах, с одной стороны он отражает последствия войны, жизни в последние 70 лет и мировоззрение, созданное СМИ за последние 10 - 20 лет, как хорватских, так и прессы соседних стран», - говорит Скоко.
Хотя первая ассоциация это война, за ней следуют красоты Хорватии, экономическое развитие, хорошие дороги, культурное наследие и тому подобное.
В Сербии Хорватию не рассматривают в качестве примера для евро интеграции, зато именно так ее воспринимают в Македонии, Боснии и Герцеговине.
По данным других исследований хорваты лучше всего думают о венграх, итальянцах и австрийцах, а чуть хуже относятся к словенцам из-за территориальных споров. Однако хорваты признают, что у словенцев более развитая экономика и демократия.
На Боснию и Герцеговину в Хорватии смотрят как на чудесную страну, где нет стресса, которая известна своей кухней и юмором. «Это свидетельствует о том, что мы не смотрим на БиГ шире, не воспринимаем ее как политического игрока», - считает Скоко.
Хорваты часто воспринимают сербов как воинственных националистов, патриотичных и агрессивных, а боснийцев как очень религиозных, гостеприимных, консервативных и веселых.
Это исследование в большой степени подтвердило предыдущие, в которых респонденты наиболее положительной чертой хорватов называли культурность. Скоко считает, что здесь имеет место стереотип, установившийся около ста лет тому назад как среди интеллигенции, так и у граждан соседних стран.
«Хорваты цивилизованный народ, но, согласно тому же стереотипу, достаточно политизированы, жесткие и холодные», - сказал Скоко.
На Востоке Хорватия воспринимается как развитая страна, которая несет культуру с Запада, но немного закрыта по отношению к Балканам.
В течении последних десяти лет на факультете политических наук в Загребе изучали социальную дистанцию, и выяснили, что она уменьшается с окончанием войны и всех конфликтов, ведь еще 20-15 лет назад она была особенно выражена по отношению к сербам, но в последние годы резко сократилась. Несмотря на то, что она все еще присутствует, по сравнению с некоторыми другими европейскими странами, которые воевали друг с другом, она не так выражена.
«В целом, хорваты доброжелательны по отношению к другим народам, и обидно, когда несколько хулиганов устраивают инциденты, которые позорят целый народ», - прокомментировал Скоко выходки футбольных болельщиков.